La historia y la política argentina a la luz del plebiscito misionero

Diálogo con el editorialista político de LA CAPITAL, Jorge Raventos

por Oscar Lardizábal




(publicado en La Capital de Mar del Plata, 08.11.06)


¿Cómo interpretar el silencio del presidente Néstor Kirchner después de Misiones? ¿Qué es la alternancia? ¿Son necesarios la política y los políticos? ¿Qué tiene que ver la religión? ¿Hay algún punto en común entre la poesía y la política? ¿Y entre la política y el teatro de Bergman? ¿Cómo relacionar a Roca, a Perón y a China en un mismo pensamiento?

Preguntas tan disímiles y hasta dispersas adquieren ilación y sentido en este diálogo con Jorge Raventos –editorialista político de LA CAPITAL e integrante del Centro de Reflexión Política "Segundo Centenario"–, en el que la reciente elección en la provincia norteña aparece encadenada con el proceso político histórico de la Argentina, desde Rosas hasta el "que se vayan todos" del 2001, pasando por el ideario constitucional de Alberdi, la institucionalización del país y aquella frase de Perón de que "la organización vence al tiempo".

- Rovira fue derrotado en Misiones. Fellner y Solá ya se bajaron de la reelección. ¿Qué está sucediendo en la política argentina?

- El sistema institucional tiende a ponerle límites a la voluntad de poder. Esta no es mala en sí misma, pero es mejor si funciona dentro de un sistema, donde pueda ser controlada y balanceada. Los estadounidenses dan por sentada la voluntad de poder y tampoco consideran malo el egoísmo, porque creen en que, a través de un sistema de equilibrio de poderes, el egoísmo de cada una de las partes termina jugando a favor de la construcción social. Cada una de las partes trata de mejorar su posición, pero cuando se va a pasar de la raya, el equilibrio del sistema hace que aparezca otro.

- Alguna vez leí un comentario tuyo en el que comparabas el sistema político con la poesía.

- Sí, es como un soneto, que te permite hacer poesía, pero te impone normas en la escritura. Es así que cuando hay un buen poeta, esos límites le ponen más fuerza a la poesía. Un buen sistema político tiene los dos elementos: el alma y los límites.

- Hablamos entonces de que esa alma es la vocación política, la vocación de poder... porque en un soneto se puede respetar una métrica, pero puede ser que no tenga creatividad y menos espíritu.

- También vale otra comparación con el teatro. Una vez leí el juego que se daba con las mejoras obras del director sueco Ingmar Bergman. Los actores que dirigía en Estocolmo querían pelear por una puesta en escena lo más libre posible, pero él hacía puestas en escena muy marcadas, muy estructuradas. Entonces los actores se rebelaban contra los límites. Pero de esa tensión entre el límite y la libertad, y lo reconocía el mismo Bergman, se daba una obra con un gran potencia. De no existir ese límite, esa potencia pudiera derramarse, perderse.

- De aquí que en Estados Unidos sólo hay una reelección y después de dos períodos no pueden volver a presentarse. Por ejemplo, pasó con Bill Clinton, retirado relativamente joven.

- Esto era en Estados Unidos una ley no escrita hasta (Franklin Delano) Roosevelt que aspiró a una tercera presidencia y lo consiguió. Pero después de eso se impuso como ley del sistema político que no hubiera más de dos mandatos del mismo presidente.

- ¿Cómo surge la idea de la alternancia para la presidencia argentina?

- Cuando Alberdi inspiró la Constitución argentina, él entendía que en esta nación necesitábamos un presidente que tuviera el poder de un monarca, pero poniéndole un límite y así propuso la reelección alternativa. En Alberdi había mucho de creatividad, pero también el sistema norteamericano era su ejemplo básico. Y se daba cuenta que para constituir la Nación se debían tomar en cuenta factores reales: el país había vivido la larguísima dictadura de Rosas por lo que había una gran resistencia a un poder personal. La Constitución debía tener un mecanismo para contrarrestarlo.

Además estaba la pelea entre Buenos Aires, aún no federalizada y el interior. Había que darles garantías a las provincias porque el Senado se convirtió en una cámara con mucho poder, donde se igualaban las representaciones de la provincias, no haciéndolas proporcional a la población como sí debía suceder con la Cámara de Diputados.

- Entramos en el tema de los pesos y contrapesos de un sistema político.

- Claro. Alberdi buscó pesos y contrapesos siguiendo la lógica de la Constitución norteamericana, pero teniendo en cuenta que la fuerza central del sistema saldría de las fuerzas que habían peleado contra Rosas, y que estaban tanto en Buenos Aires, el unitarismo, como en el interior, esto es el federalismo provinciano.

- ¿En la Constitución de 1853 se busca una conjunción de las dos cosas, entonces?

- Alberdi decía que esta sociedad que venía de tiempos de anarquía y de guerras civiles debía ser gobernada por una figura fuerte. El hablaba de un monarca constitucional. Pero también había que evitar que se eternizara en el poder. De aquí la idea de la alternancia.

- Sí, pero Roca, con quien primero se dio la alternancia en la historia argentina, siguió dominando aún en el tiempo entre su primera y su segunda presidencia.

- Bien, pero diferenciemos entre poder y autoridad. Autoridad es algo que se puede tener contando con los instrumentos de poder o sin ellos. Esta cuestión es clara con Perón, el segundo y último presidente en alternancia de la Argentina hasta hoy. Lo echaron, lo maltrataron, vivió en el exilio como un paria, pero mucha gente lo seguía considerando como su líder, y él, aún así, manejaba algunos hilos de la política nacional.

- Tenía la autoridad, pero se le negaba el poder.

- En los idiomas sueco y alemán se usan distintas palabras para decir poder: una cosa es el poder en el sentido político institucional, para lo que se usa la palabra makt. Se la usa para expresar que alguien llegó al poder o tomó el poder. Pero luego está la palabra kraft. Este es el poder tuyo, tu capacidad de hacer cosas, de tener autoridad para hacer cosas y no por una circunstancia institucional. De la Rúa es el ejemplo de quien tenía makt pero no kraft. Perón tenía el kraft, la autoridad, el liderazgo, pero durante 18 años le negaron el makt. Y éste va a caer en sus manos después de 18 años de desgobierno, crisis, proscripciones y distintas fórmulas para resolver la cuadratura del círculo que significaba una democracia que proscribía al menos a una persona, a Perón. Fue así como Illia llegó a la presidencia. Y también se olvida que si Cámpora llegó a la presidencia fue porque Perón estaba proscripto.

- Un buen conductor deja una organización tras de sí. Perón decía que la organización vence al tiempo...

- Pero esa organización cuando él murió no se había conseguido. Había que pasar del movimiento gregario –la grey que sigue a un pastor– a uno organizado. Y este paso no era ni es nada sencillo. Es interesante ver las cosas más allá de la Argentina, tomando en especial el caso de China, donde tenés en principio un movimiento ideológico basado en el liderazgo de Mao, liderazgo que sigue siendo respetado en su legado histórico: porque la construcción de la China moderna es la que hizo el Partido Comunista primero con la jefatura de Mao, después con el liderazgo de Zeng Xiao Ping, quien pese a haber sido víctima de la Revolución Cultural logró hacer un giro hacia una política moderada, hacia las reformas de libertad de mercado y aún capitalismo, pero sin atacar el pasado común, simplemente hace un cambio de rumbo. A la muerte de Zeng, China queda en las manos institucionales del Estado, del Partido Comunista, y también de las reglas del mercado. Si hoy se pregunta quién es el actual líder de China hay que pensarlo dos veces. En el caso de China, con paciencia y voluntad, la organización ha vencido al tiempo.

- Sí, pero en un país con chinos.

- No... México es otro ejemplo. El México que surge de la Revolución, ya que hacen algo parecido a lo de Alberdi. En realidad más radical porque el presidente podía ser una sola vez, si bien luego el PRI impuso el "destape", que quien estaba en el poder señalaba a su sucesor.

- No puede ocurrir que en política exista la conducta ética, el desapego al poder, y que éste sólo tenga que ser resultado de un límite que el sistema político le ponga al egoísmo.

- Entre esos pesos y contrapesos, deberíamos contar con valores de este tipo, es cierto. Pero no estamos acostumbrados a verlo porque la sociedad nuestra –en general todas las sociedades occidentales– se fueron secularizando y se fueron perdiendo los vínculos entre la política y la religión y los valores religiosos, porque éstos son un eje cultural en toda sociedad, marcan un límite de carácter ético. Esto está muy presente en los países musulmanes. También en los budistas, en India, por caso. Y está presente en los Estados Unidos, con una presencia muy fuerte del pensamiento religioso, que se refleja en su Constitución.

- ¿Y en el caso de la Argentina?

- Nosotros tenemos en la Constitución el concepto de que Dios es la fuente de toda razón y justicia, pero la sociedad moderna fue perdiendo esto, que hubiera sido un límite de carácter ético y cultural para aventuras en la política y en los gobiernos que esos valores del catolicismo y del cristianismo en general no acompañan.

Inclusive es posible que estemos asistiendo desde hace unos años a una lenta recuperación de esos valores y que esto contribuya a que los sistemas políticos que se vaya configurando en la Argentina en los años próximos sean equilibrados, más justos. Pero son límites que pone la sociedad. Cuando la sociedad se barbariza ella misma, el poder es posible que refleje esa barbarización, se vuelva falto de equilibrios y de criterios solidarios o altruistas. En suma, una sociedad más corrompible.

- ¿Reside en estos conceptos el tan mentado pero inasible poder de la Iglesia?

- En el caso de la Iglesia el makt, el poder institucional es muy poco en realidad. Lo que tiene la Iglesia es kraft, autoridad: cuando un millón de personas marchan entre la ciudad de Buenos Aires y Luján, a ese millón no lo llevan en camiones, no es el resultado de un aparato de poder que se haya puesto en funcionamiento para movilizar a toda esa gente. Esa gente va llamada por un mensaje al que cada persona le asigna un valor y una autoridad. La Iglesia es mediadora de ese mensaje, es un mensaje que viene de más allá.

- ¿Qué se puede comentar de la relación entre ética y política?

- Con la ética a veces se da un desplazamiento del juicio en relación con la política. Si uno dice que hay un tipo con un elemento filoso que le abre el cuerpo a una persona viva que yace acostada, el juicio inmediato es el de decir: es un canalla, un asesino. Pero no: se trata de un cirujano. Lo que esperamos es que sean buenos cirujanos. Y los juzgamos por esto, no porque corte. Cada actividad tiene una ética propia; los escritores mienten cuando escriben ficción. Y los actores se hacen pasar por otras personas, cuando en otros casos a quien se hace pasar por otro o se los pone presos o en un manicomio. No aplicamos las normas de la vida cotidiana en todos los casos, hay casos que aplicamos una norma especial. Si aplicáramos la norma de que en ningún caso podés cortar el cuerpo de otro con un cuchillo, no existirían los médicos, ni los cirujanos.

En el caso de la política, la norma que habría que aplicar es pedir que los que practican la política, que deben tomar la decisión por otros, en principio tomen buenas decisiones. Si a los políticos les aplicamos las normas de las personas comunes no habría políticos, porque en el caso de los políticos toman decisiones ante conflicto de intereses y alguien, con su decisión, siempre habrán de afectar. Si en el contexto del manejo del poder quiero aplicarle una norma común de una corporación a otra corporación cometería un error. Quiero llegar a que lo que se llama "moralismo" es una manera desviada de hacer política. Una cosa es reclamarle al político que esté inspirado por la ética y los principios, que sea decente, pero otra cosa es castigarlo por las decisiones que toma.

- Conclusión: mal que nos pese la política y los políticos son necesarios.

- Obvio. El poder es necesario. Una sociedad sin poder es una sociedad en la que no se puede vivir.

- En este punto, se puede asociar la charla con el "que se vayan todos" del 2001.

- Sí, porque después de decir "que se vayan todos" y que se hayan ido todos, hay que ordenar las cosas. Hay un momento de crisis y una situación caótica, pero ahora yo me vuelvo a casa y que otro se ocupe de ordenar las cosas. Es válido que si los que decían que se vayan todos se disponen a conquistar la voluntad de la gente, a generar poder en el sentido de kraft, que otros acepten su autoridad y que lo acepten como guía, de modo tal de lograr que lo elijan en un proceso electoral democrático. Pero si todo el mundo se va a su casa y deja el espacio vacío, alguien se va a ocupar. Y si no se ocupan los que se creen mejores, se ocupan los que se ocupan.

- Entonces, hilando lo conversado, hizo bien (el obispo emérito de Iguazú, Joaquín) Piña, primero en involucrarse, y luego plantándose ahí, como sacerdote y no político.

- Hizo bien. El ha probado dos cosas. Creo que su ejemplaridad muestra una doble función: mostró que se podía meter y asumir el compromiso. De este modo fue ejemplar para aquéllos que tienden a no meterse, los que siguen en el "no te metás. Fue al frente y al mismo tiempo mostró autolimitación. Fue al frente porque en Misiones había una situación de grave riesgo institucio
nal. Ahora, derrotado ese riesgo, esto tiene efectos sobre todo el país y es el momento de que los laicos se metan. Creo que fue muy oportuna la reunión del cardenal Bergoglio planteando la participación de los laicos católicos en la vida pública, tanto en funciones representativas como en ONG en todo lo que hace al tejido de la organización social.